Es diskutierten: Bernhard Bueb, ehemaliger Leiter der Schule Schloss Salem

Reinhard Kahl, Journalist und Bildungsexperte
Prof. Dr. Jürgen Oelkers, Erziehungswissenschaftler, Universität Zürich.
Moderation: Gábor Paál.

Textfassung des SWR 2 Forum-Gesprächs am 16.3.2010.

Zum anderen zieht auch der Skandal selbst Kreise, die weit über die Odenwaldschule hinaus reichen. Der frühere Schulleiter ist Lebensgefährte des großen, deutschen Bildungsreformers Hartmut von Hentig, der für eine ganze Pädagogengeneration das leuchtende Vorbild war, eine im wahrsten Sinne pädagogisch-moralische Instanz, die nun erschüttert wird.

Hentig, der regelmäßig Besucher der Odenwaldschule war, will von den Vergehen seines Freundes nicht nur nichts geahnt haben, sondern zeigt in Interviews jetzt auch wenig Mitleid gegenüber den ehemaligen Opfern. Doch bei Hentig hört es noch nicht auf. Plötzlich kommen in der Geschichte der deutschen Reformpädagogik Netzwerke und geistige Traditionen zum Vorschein, in denen nicht nur der schillernde Begriff des pädagogischen Eros hoch gehalten wurde, sondern auch die sogenannte Knabenliebe verklärt worden sein soll.

Das alles wollen wir in diesem SWR-2 Forum etwas einordnen und zwar mit dem früheren Leiter der Schule Schloss Salem, Bernhard Bueb, dem Journalisten und Bildungsexperten Reinhard Kahl, sowie mit Professor Jürgen Oelckers, Erziehungswissenschaftler an der Universität Zürich, der uns jetzt aus Mainz zugeschaltet ist, vom Kongress der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft.

Herr Oelckers, wie weit beherrscht denn dieses Thema die Stimmung und die Gespräche auf ihrem Kongress?

Jürgen Oelckers: Ja, es ist dominant. Und man erwartet Rückmeldungen und klare Aussagen.

Gabor Paal: Es gab gestern eine Erklärung dazu, dass man das nicht dulden kann. Sind sie mit der Erklärung zufrieden?

Jürgen Oelckers: Die Erklärung ist schon sehr abstrakt und was in der Presse heute stand, kann ich unterstreichen. Man muss also sehr viel genauer und konkreter Aufklärung betreiben. Man muss sich einfach abgrenzen von solchen Vorfällen und damit auch von solchen Richtungen.

Gabor Paal: Bernhard Bueb, Sie sind der breiten Öffentlichkeit bekannt durch ihre Bücher: „Lob der Disziplin“ und „Von der Pflicht zu führen“. Sie haben fast dreißig Jahre lang die  Schule Schloss Salem geleitet und waren davor zwei Jahre Lehrer an der Odenwaldschule. Das war 1972-74. Und da möchte ich gerne anfangen.

Wenn sie sich an diese zwei Jahre zurückerinnern, gibt es Dinge, Ereignisse, Bemerkungen von Lehrern oder Schülern, die ihnen heute, nach den Berichten der vergangenen Woche in einem anderen Licht erscheinen?

Bernhard Bueb: Was die Vorwürfe sexuellen Missbrauches angeht, kann ich nur wiederholen, was ich schon an anderem Ort gesagt habe, dass ich davon nichts gewusst habe und dass auch damals in der Schule davon nie die Rede war.

Man wusste, dass Gerold Becker, der Leiter, homosexuell ist, aber niemand von uns wusste, dass er sich an Kindern vergangen haben sollte. Wir hatten Kritik an Gerold Becker, massive Kritik an seinem Führungsstil, an vielen anderen Bereichen, aber dieser Bereich war damals jedenfalls ausgeschlossen.
Ich begann an der Odenwaldschule mit dem ersten Jahr als Gerold Becker Leiter wurde.

Gabor Paal: Ich frage das auch deshalb, weil Amelie Fried, die Schülerin der Odenwaldschule war, einen Bericht über ihre Zeit in der FAZ geschrieben hat. Sie hat geschrieben, dass ihr manches damals einfach nicht weiter aufgefallen ist, wenn Schüler gesagt haben, der Gerold Becker stehe auf kleine Jungs oder auch ihre eigene Episode.
Sie berichtet, dass ihr „Familienvater“, so hießen ja die Betreuungslehrer, die mit den Schülern zusammen wohnten, regelmäßig Strippoker veranstaltet hat. Das sei ihr aber eigentlich alles in Vergessenheit geraten, bis jetzt diese Berichte wieder auftauchten.

Deshalb die Frage: gibt es irgendetwas, wo sie denken: Mensch, da hätte ich eigentlich hinhören können oder, das fällt mir heute auf, dass das ein Hinweis hätte sein können?

Bernhard Bueb: Also meine Kritik damals - und ich war Wortführer einer Lehrergruppe, die Gerold Becker kritisierte - habe ich heute in einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung nieder gelegt. Ich habe geschrieben, dass die Kritik darin bestand, dass diese einzelnen Familien kleine Miniinternate innerhalb des großen waren. D.h. es gab Familien, die sehr streng geführt wurden und es gab Familien, in denen es sehr freizügig zuging.  Aber die Durchlässigkeit zwischen den Familien war gering. Man erfuhr wenig voneinander.  Und Sachen, wie sie Amelie Fried berichtet, kamen damals vor.

Ich will z.B. für meinen Fall sagen, ich habe damals dafür gesorgt, dass Mädchen und Jungen immer getrennt duschen. Darum hatten mich die Mädchen gebeten. Das haben wir dann in der Familie so vereinbart. Dazu muss man wissen: an der Odenwaldschule sind die Familien seit 1910 so organisiert, dass Mädchen und Jungen in einer Heimgruppe zusammen leben. Das ist einmalig und ungewöhnlich, und gibt es sonst in keinem mir bekannten Internat.

Gabor Paal: Die Vorwürfe gegen den früheren Schulleiter der Odenwaldschule Gerold Becker, kamen 1999 bereits an die Öffentlichkeit. Und um das auch hier klar zu sagen: es sind nicht nur vage Behauptungen, wie Hartmut von Hentig es in seinem Interview im Spiegel nahe gelegt hat.

Es gibt mindestens zwei Fälle von Missbrauch, die Gerold Becker nicht bestritten hat. Es gibt einen Brief von ihm an einen früheren Schüler aus dem Jahr 1997, in dem er ihn um Verzeihung bittet. Ein Ermittlungsverfahren wurde damals wegen der Verjährungsfristen eingestellt. Becker musste damals seine Tätigkeit als Lehrer aufgeben, ebenso seine berufspolitischen Ämter. Allerdings war er bald danach wieder gern gesehener Gast auf Konferenzen und in reformpädagogischen Gremien. 

Und da kommen sie wieder ins Spiel, Herr Bueb. Ihnen wird vorgeworfen, dass Sie, obwohl sie Gerold Becker als Freund bezeichnet haben und mit ihm auch nach 1999 häufiger bei Veranstaltungen getroffen haben, es nach ihren eigenen Aussagen, nie für nötig gehalten haben, ihn darauf anzusprechen.
Machen sie sich heute Vorwürfe?

Bernhard Bueb: Ja, ich akzeptiere diesen Vorwurf. Ich hätte damals nicht nur Gerold Becker fragen sollen. Ich habe mich darauf verlassen, dass sehr viele andere ihn ungeheuer bedrängt haben und dachte, es genügt. Und ich habe mich auf Hartmut von Hentig verlassen und glaubte, dass er selber nie etwas zulassen würde, was Kindern schadet.

Aber heute mache ich mir den Vorwurf, dass ich weder Hartmut von Hentig, noch Gerold Becker, intensiv befragt und bedrängt habe, das Schweigen zu brechen und Stellung zu nehmen zu diesen Fragen.

Gabor Paal: Auch Reinhard Kahl hat die Entwicklung der deutschen Reformpädagogik über Jahrzehnte als Journalist verfolgt. Herr Kahl, Sie kennen die Szene, kennen Hartmut von Hentig persönlich, kennen Gerold Becker. Wie haben Sie die jüngsten Äußerungen von Hartmut von Hentig empfunden? Die Frankfurter Rundschau spricht von einer Demontage eines Denkmals. Geht es Ihnen auch so?

Reinhard Kahl: Also dieses Wort würde ich so nicht benutzen. Eine unglaubliche Irritation, ja. Und natürlich viele Überlegungen, die halb gar sind.
Hat da Gerold Becker Hentig so komplett getäuscht, dass dieser Mann Hentig, den ich kenne und den ich für einen überaus skrupulösen, ja irgendwie um Wahrheit kämpfenden Menschen halte, dass er Gerold Becker - und natürlich dann irgendwie sich selbst - auf den Leim gegangen ist? Das ist es eigentlich, was so irritierend an der ganzen Sache ist.

Sowohl auf der Mikroebene der Person, aber auch auf der größeren Ebene der Ideen, merkt man, wozu  Idealisierung und Nicht-Hingucken-Können sowie die Tendenz, eine Idee im Zweifelsfalle für die Wirklichkeit zu halten, führen.  Zu welchen Verwirrungen und welcher falschen Praxis und eben auch zu welcher Lüge das führt. 

Das furchtbarste an dieser ganzen Sache ist das Schweigen von Becker. Und die Äußerungen von Hentig, die ich zum Teil überhaupt nicht verstehen kann.  Denn so zu tun, als hätte er gar nichts gewusst, das kann ja nicht sein.
Denn diese eben schon von Herrn Bueb erwähnte Geschichte aus dem Jahr 1997/98 kannte er. Und das ist natürlich schon eine ganz herbe Enttäuschung.

Gabor Paal: Herr Oelckers, wie redet man heute auf dem Erziehungskongress in Mainz über von Hentig?
Jürgen Oelckers: Das ist eine Demontage.  Eindeutig. Ich benutze dieses Wort auch.
Er gehört in die Reihe von Denkmälern in der Pädagogik, denen man immer geglaubt hat. Ja, an die Ideen wollte man glauben. Es gibt einfach viel zu wenig Realgeschichte und wenn so was raus kommt, dann ist das ein für alle Mal eine Demontage.

Bernhard Bueb: Ich befürchte, dass das so ist, wie Herr Oelckers sagt. Dass mit der, nennen wir es mal Demontage von Hartmut von Hentig, die gesamte Reformpädagogik und seine Ideen in Verruf geraten und geraten sind.  Das befürchte ich. Und das sollten wir eigentlich verhindern.

Ich will noch mal sagen, dass wir Hartmut von Hentig nicht bedrängt haben und von ihm gefordert haben sich zu äußern - vielleicht bis zum Bruch der Beziehung. Wir haben ihn ins Messer laufen lassen und der Reformpädagogik einen schlechten Dienst erwiesen. Denn die Leiden, die aus dieser Demontage erfolgen, werden nun die Reformpädagogen durchstehen müssen.

Jürgen Oelckers:  Ich finde, es ist nicht ein Angriff auf die Reformpädagogik an sich. Das ist ja ein sehr weitgehendes Konstrukt. Das ist international. Das hat auch nur wenig mit den Landerziehungsheimen zu tun.
Es geht um diese besondere, deutsche Ideologie der Landerziehungsheime. Darum geht es. Und die haben jetzt natürlich einen schweren Stand. Die werden sich umbenennen müssen oder irgendetwas anderes finden. Die ganze Gründungsidee dieser Landerziehungsheime ist weder sehr demokratisch gewesen, noch sehr pädagogisch überzeugend.

Sie haben sich immer als Polis gewähnt. Sie haben sich immer auf einer Mission gewähnt. Das geht zu Ende. Das heißt nicht, dass wir Schulreformen damit diskreditieren. Da muss man einfach unterscheiden.
Reinhard Kahl: Das bestimmt nicht. Vielleicht kann man ja in Abwandlung des Wortes „Demontage“ von einer, sagen wir mal, „Dekonstruktion“ und auch einer „Umkonstruktion“ reden.

Ich bringe ein Beispiel: Ich habe gestern mit einem von mir sehr geachteten, inzwischen pensionierten Schulleiter einer hervorragenden Schule, der Bodenseeschule in Friedrichshafen, telefoniert. Er heißt Alfred Hinz und ich habe ihn vorhin gefragt, ob ich darüber sprechen kann. Alfred Hinz ist am Boden zerstört. Alfred Hinz klagt sich auch selber an und sagt, wie gedankenlos habe ich das Wort „Polis“, ein wichtiges Wort für Hentigs Bild einer guten Schule, benutzt, ohne eigentlich so richtig zu wissen, was Polis bei den Griechen mal bedeutet hat. Das würde ich für mich jetzt auch sagen. Wir haben das Wort „Polis“ wie so eine Glühbirne in die Fassung gesteckt.

Jürgen Oelckers: Polis heißt ja erst mal Stadt. Polis ist die Stadt, Gemeinde.

Reinhard Kahl: Ja gut. Wir verklärten also die griechische Polis zu einem enorm aufgeladenen Begriff für eine ideale Gesellschaft, für eine Gemeinschaft. So sollte Schule konstruiert sein. Ich glaube, dass die Selbstreflexion über unsere - und ich beziehe mich da ein - Tendenz zu Erlösungsglauben, zu Idealsierung, in der gesamten Szene der Schulerneuerer gärt.

Ich glaube, dass man das auch als eine Chance sehen muss, über die blinden Flecken, die man immer hat und auch die spezifischen blinden Flecken einer Gruppe zu reden. Um diese blinden Flecken etwas auszuleuchten und sich nicht mehr so sehr selbst auf den Leim zu gehen.

Bernhard Bueb: Darf ich noch eine Bemerkung zu Herrn Oelckers machen? Herr Oelckers, so differenziert sehen das vielleicht in der Öffentlichkeit viele nicht: diese Unterscheidung zwischen Landerziehungsheimen und übriger Reformpädagogik.

Und es ist ja auch nicht so, dass Hartmut von Hentig nur für die Landerziehungsheime tätig war und gesprochen hat, sondern sogar für Staatsschulen, die reformpädagogische Ideen verwirklicht haben.
Die zweite Bemerkung ist: Landerziehungsheim ist nicht gleich Landerziehungsheim. In Salem war nie von der Polis die Rede, sondern von dem Staat im Staate. Das heißt, die Landerziehungsheime sind ja an sich sehr unterschiedlich.

Jürgen Oelckers: Ja, das ist klar.

Gabor Paal: Die Kernfrage, die aber jetzt aufgeworfen wird, losgelöst von der Person von Hentigs, ist die nach dem richtigen Maß an pädagogischer Nähe und Distanz. Also die Reformpädagogik hat in den Landerziehungsheimen auf jeden Fall geschlossene Erziehungsräume geschaffen, um, wie es begründet wurde, den ganzen Menschen zu erziehen und zu bilden. Aber eben dieser geschlossene Raum birgt, wie jetzt deutlich wird, doch die Gefahr, dass Machträume daraus werden, denen man als Schüler nicht entkommen kann. Wurden da die Gefahren vielleicht unterschätzt, Herr Bueb?

Bernhard Bueb: Wir dürfen nicht aus den Untaten eines Mannes und vielleicht …

Gabor Paal: …. acht Lehrer sollen es gewesen sein…

Bernhard Bueb:. …an einer Schule darauf schließen, dass es in allen Landerziehungsheimen und vergleichbaren Internaten ständig zu solchen Situationen kommt.
Ich glaube, dass die Nähe der Lehrer und Erzieher zu Kindern zunächst ein großer Gewinn ist. Ein großer Nachteil vieler, vor allem der Halbtagsschulen, ob die nun privat oder öffentlich sind, ist doch die Ferne der Lehrer.  Zu wenig Zeit, die sie für Kinder haben aufgrund der Struktur der Schulen. Und es ist zunächst ein Gewinn für Kinder und Jugendliche, wenn Erwachsene sich ihnen zuwenden, Zeit für sie haben und eine fruchtbare Nähe entsteht. Ich habe in meiner Zeit als Leiter von Salem mehr Gespräche mit Lehrern führen müssen über zu große Distanz als über zu große Nähe zu Schülern.
Lehrer neigen dazu, sich eher distanziert Schülern gegenüber zu verhalten. Und das ist etwas, was nicht immer gut ist.

Jürgen Oelckers: Also, ich bin dezidiert anderer Meinung. Ich finde, diese Relation Nähe und Distanz sollte man sich schenken. Man hat nicht Nähe zu den Schülern zu suchen. Man hat seinen Job zu machen. Es ist eine Profession dahinter. Es ist nicht Nähe zu suchen, sondern es ist vernünftig zu unterrichten. Das hat sicher Beziehungsbedingungen, aber das Wort „Nähe“ würde ich streichen. Und ich würde, wenn überhaupt, davon reden, dass die Lehrkräfte Achtung haben müssen.  Aber, das impliziert nicht irgendwelche Form von Nähe. Das sind eben keine Familien. Das sind öffentliche Institutionen. Die haben einen klaren Auftrag und die haben hinter sich eine Profession, die hat mit Nähe absolut nichts zu tun.

Das muss jetzt klar gestellt werden. Und es muss auch klar gestellt werden, dass diese besondere Konstruktion von Landerziehungsheimen in keiner Weise da weiter geführt wird. Das ist nicht die ganze Reformpädagogik, das stimmt. Aber es ist so, dass diese Vorstellung von Meisterschaft, von Nähe, von Gemeinschaft, dass das aus der Diskussion raus genommen werden muss.

Bernhard Bueb: Also, da muss ich ihnen auch widersprechen. Nehmen wir jetzt mal die neue Idee der Ganztagsschule, die ja zum Ziel hat, dass Lehrer mehr Zeit für Kinder und Jugendliche haben…

Jürgen Oelckers: … aber nicht Nähe…

Bernhard Bueb: …mehr mit ihnen unternehmen können… Doch natürlich entsteht da eine Nähe. Warum soll denn keine Nähe entstehen?

Jürgen Oelckers: Aber was meinen sie denn jetzt mit Nähe? Was ist das?

Bernhard Bueb: Mit Nähe meine ich, dass man sich nicht in der Unterrichtssituation allein begegnet und der Zweck der Begegnung nur Vermittlung von Wissen ist. Sondern, dass ich mit dem Lehrer auch Probleme besprechen kann, die ich habe. Der, Konflikte, die ich mit anderen habe, mit mir bespricht usw….  Persönlichkeitsbildung…

Jürgen Oelckers: …. nein, nein! Das ist nicht der Auftrag!

Gabor Paal: Es ist vermutlich verständlich, dass jeder Lehrer eine mehr oder weniger emotionale Beziehung zu Schülern aufbaut, weil er sie sympathisch findet oder nicht sympathisch. Ist nicht das Problem…

Jürgen Oelckers: Das darf doch keine Rolle spielen im Unterricht…

Gabor Paal: … im Unterricht nicht…

Reinhard Kahl: … tut es aber…

Jürgen Oelckers: … und nachher auch nicht…

Gabor Paal: Ja. Herr Kahl.

Reinhard Kahl: Das ist vielleicht ja auch wieder ein etwas anderer Idealismus, wenn man sagt: „das darf doch keine Rolle spielen“, als spielte es dann auch keine Rolle.
Vielleicht müssen wir doch sehen, dass Beziehungen und eine gewisse Nähe - ich sage das jetzt mal neutral - zu Menschen, mit denen man ständig zusammen ist, immer eine ambivalente Geschichte ist. 
Was ich mich in den letzten Tagen frage ist, wie finden wir eigentlich einen besseren Umgang mit diesen Ambivalenzen? Und wie kommen wir jetzt auch in dieser Debatte nicht in dieses Entweder-Oder Fahrwasser? Große Nähe oder coole Rollendistanz?

Ich würde schon mal damit beginnen, dass man akzeptieren muss, dass jede Person in gewisser Weise mehrere ist. Und, dass da ein Spiel, sowohl der Rollen als auch der Persönlichkeitsanteile, ist. Ich glaube, es geht doch den meisten Menschen so.

Wenn wir uns an unsere Schule, auch wenn das jetzt schon ein bisschen zurück liegt, erinnern, erinnern wir uns an ein, zwei Lehrer, die mit ihrer Person für das eingestanden sind, das beglaubigt haben, was sie gesagt haben.
Also mein Lehrer, der ein engagierter Historiker war, von dem sind Funken übergesprungen. Das hat jetzt nichts mit einer Nähe des Anfassens oder irgendwie zu tun…

Jürgen Oelckers: Das ist guter Unterricht…

Reinhard Kahl: Ja gut, aber…

Jürgen Oelckers:  Der hat auf sie persönlich Eindruck gemacht.

Reinhard Kahl: Der hat einen großen, einen sehr nachhaltigen Eindruck gemacht. Wie übrigens auch - das will ich jetzt mal sagen -  auch für meine Biografie, der Eindruck von Hartmut von Hentig stark ist. Und ich will den jetzt irgendwie umbauen. Ich will aber auch nicht sagen, entweder steht er auf dem Sockel oder ich schmeiße ihn runter.

Jürgen Oelckers:  Doch, das müssen sie!

Gabor Paal: Ist nicht das Problem bei dieser Nähe, um das auf den Punkt zu bringen: Wir haben gerade über diesen überhöhten Begriff der „Polis“ gesprochen. Über den überhöhten Begriff dieses „pädagogischen“ Eros, der viel strapaziert wurde. Bringt nicht jemand, der diesen Begriff einsetzt, damit nicht automatisch auch eine gewisse Lust an der emotionalen Gradwanderung zum Ausdruck?

Jürgen Oelckers:  Sicher.

Reinhard Kahl: Na klar!

Jürgen Oelckers:  Selbstverständlich. Deswegen ist das kein Konzept, um darauf zu bauen. Wir können doch keine Schule als eine Polis verstehen. Außerdem ist der griechische Begriff vollkommen unangemessen. Das war was ganz anderes. Also diese Art von Sprache sollte man nicht mehr sprechen. Man sollte sich auch nicht überlegen, dass die Ganztagsschule irgendetwas damit zu tun hat. Die Ganztagsschule bedeutet einfach statt einem halben Tag einen ganzen Tag Schule. Und es gibt für bestimmte Dinge in der Schule dann neue Spezialitäten. Das machen eben nicht alles die Lehrer. Da finde ich falsch zu sagen, die Lehrer selber müssen das machen.Es gibt viele Möglichkeiten innerhalb dieses Ganztages und außerhalb des Unterrichts, andere Dinge zu lernen als nur Wissensvermittlung. Aber das ist einfach nicht Job des Lehrers. Das wäre völlige Überforderung.

Reinhard Kahl: Ja, das ist wahrscheinlich auch ein Punkt, wenn wir darüber nachdenken wie Schule umgebaut wurde und wird. Etwa reformpädagogische Anstöße, wie man es schafft , dass Kinder an der Schule sehr unterschiedliche Erwachsene kennen lernen. Also nicht nur Lehrer. Auch Künstler und Handwerker.  Leute, die etwas sehr gut können, was übrigens auch eine andere Meisterschaft ist, als die verbrämte pädagogische Meisterschaft. Zum Beispiel jemanden, der Meister ist im Konstruieren eines Ofens im Wald von mir aus, eines Lehmofens. Das ist eine ganz andere Geschichte als wenn jemand behauptet ein Menschenmeister zu sein.

Jürgen Oelckers:  …das ist George und dieses Zeug…
Hentig hat gesagt, Becker ist der größte Pädagoge dieser Zeit. Das ist doch völlig irre oder?

Reinhard Kahl: Ja, es ist auch insofern grässlich, dass diesen unglaublichen Überhöhungen, die Nüchternheit fehlt.  Man kann ja auch ohne all diese Geschichten nicht über jemand sagen, du bist der beste Lehrer auf der Welt. Dazu müsste man doch mehr kennen, als man kennen kann. Also eben diese Art von Idealisierung und die Vermeidung hinzugucken, das ist das Problem. 

Und eine gute Schule - und da kommen wir auch noch mal auf den Aspekt von Nähe und Beziehung und Distanz -  ist eine, wo genau hingeguckt wird. Nicht wo hingefasst wird. Wo hingeguckt wird! Das ist ein wirklicher Unterschied.

Gabor Paal: Jetzt fiel zweimal das Stichwort „George“, das müssten wir erläutern. Wir sprechen hier im SWR-Forum über „Ideale und Wirklichkeit und die Frage: muss die Reformpädagogik neu bewertet werden?“ Und da müssen wir historisch werden, denn auch wenn Hartmut von Hentig lange Zeit als Idol und Übervater der Reformpädagogik fungierte, die Geschichte hat nicht mit ihm angefangen. Er war seinerseits stark geprägt von Helmut Becker einerseits, der in den sechziger und siebziger Jahren der Bildungs-Becker genannt wurde. Er hat unter anderem das Max-Planck-Institut für Bildungsforschung mitbegründet.  Er hat eng zusammen gearbeitet mit dem ehemaligen Leiter des Birklehofs, Georg Picht.

Picht und Becker waren es, die in den sechziger Jahren den Bildungsnotstand in Deutschland ausgerufen haben. Und die Spur geht jetzt aber noch weiter zurück, denn die beiden ihrerseits gehörten dem ominösen George-Kreis an, benannt nach dem Dichter Stefan George.
Das war ein - heute würde man sagen - Netzwerk, dem auch die Familie Weizsäcker angehört hat oder die ehemalige Zeit-Mitherausgeberin Marion Gräfin Dönhoff.

Herr Oelckers, diese Verbindungen und Linien, die da jetzt zum Teil gezogen werden, also kurz: die deutsche Reformpädagogik, ein elitärer und auf eine Art dann auch machtbesessener Männerbund, der die alten Griechen angehimmelt hat.  Sind das Verschwörungstheorien oder ist da etwas dran?

Jürgen Oelckers:  Ja gut, so einfach ist das sicher nicht. Aber was man sehen muss ist, dass diese Oberschicht, dieses Netzwerk von Oberschichtangehörigen nach 1945 einen Auftrag gesehen hat. Dass sie jetzt in dieser neuen Republik eine Rolle spielen müssen. Das kann man an Richard von Weizsäcker gut sehen. Es ist ein Netzwerk gewesen, das stimmt. Es ist ein Netzwerk gewesen, das aus dem Kaiserreich kommt, aus der Weimarer Republik. Aber ich glaube, dass man die Reformpädagogik daraus alleine nicht erklären kann, weil sie eben wesentlich mehr ist, als einfach nur Landerziehungsheim.

Bernhard Bueb: Ja, das muss man sagen. Montessori gehört dazu und vieles andere. Und ich glaube, dass die Wirklichkeit der Schulen nach dem Krieg und vor allem nach 1968 überhaupt nichts mehr zu tun hatte mit dem George-Kreis oder mit Männerbund oder sonst was. In der Odenwaldschule 1972 und in Salem 1974 waren das Fremdwörter für die Lehrer, die dort tätig waren.

Gabor Paal: Was waren denn Fremdwörter?

Bernhard Bueb: Stefan George, Menschenmeister und was da alles dazu gehört. Heute liest man das in Büchern, die darüber veröffentlicht werden. Seit den siebziger Jahren hat es überhaupt keine Rolle gespielt an diesen Schulen, weder am Birklehof, noch in Salem, noch an der Odenwaldschule.

Jürgen Oelckers:  Ja, aber im Blick auf Hentigs Netze schon.

Reinhard Kahl: Was heißt jetzt Hentigs Netze?

Jürgen Oelckers:  Hentig hat in einem Netzwerk agiert. Er hatte Zugang zu allen bürgerlichen Medien. Picht hat die deutsche Bildungskatastrophe ausgerufen, die es so gar nie gab. Becker hat die Bildungsforschung in Gang gebracht. Das sind Beziehungen unter einander, die zehn, fünfzehn Leute hatten. Das muss man auch sehen.

Reinhard Kahl: Das stimmt. Aber müssen wir doch nicht etwas mehr Mischung sehen? Also nehmen wir Hentig. Hentig war von diesen Sachen inspiriert, soweit ich das sehen kann. Das waren Fäden, bedeutsame Fäden in seinem Gewebe. Aber er hat, wie sie ja wissen, in den USA studiert. Er kam von dort zurück und war sehr inspiriert von jemandem, über den ja sie,  Herr Oelkers, gearbeitet haben, John Dewey. Von Dewey hatte er die Idee der Laborschule, die er dann für sich wieder etwas sicherlich anders definiert hat. Aber das war eine Idee aus der pragmatischen amerikanischen Tradition. Auch diese Fäden, von denen ich meine, dass sie stärker und wirksamer sind als der George-Faden, sind in diesem Hentig-Teppich zu sehen.  Und mit diesem Reduktionismus auf den einen Faden, als sei er eine ansteckende Krankheit , - kommen auch diese ganzen Kreise und Verdächtigungen – damit finde ich muss man vorsichtig sein.

Bernhard Bueb: Ja, Herr Kahl. Ich will das noch mal unterstreichen. An der Universität Bielefeld in den Jahren 1969  bei der Gründung der Laborschule war nur von diesen amerikanischen Erfahrungen die Rede, von der Demokratie. Er war ein gläubiger Demokrat, ein faszinierter Demokrat. Wir haben nie was gehört von diesen Männerbündlereien oder von Stefan George.Jürgen Oelckers:  Das wundert mich nicht, das sind Background oder Hintergrund. Also zu Dewey würde ich sagen, er hat sicher in Chicago studiert aber die Laborschule hat er sicher nicht von innen gesehen. Die war damals auch ganz anders. Er hat sich aber dann immer wieder darauf berufen und das markiert auch den Bruch mit der deutschen Bildungsphilosophie. Das ist richtig. Er hat gegen Spranger und gegen diese deutschen Pädagogen immer gesagt, dass es auf zwei Dinge ankommt: auf Handeln und auf Demokratie.

Das stimmt, das hat er gesagt. Und das geht mit seinen sonstigen Theorien eben gar nicht zusammen. Er hat sich auf Platon berufen, da finden sie keine Demokratie, auf Rousseau, da  sowieso nicht. Ich  habe ihm immer gesagt, das passt nicht oder sie können nicht das eine machen und das andere auch. Aber es stimmt, er war einer der ganz wenigen, die in den sechziger Jahren gesagt haben, es gibt neben der deutschen Reformpädagogik auch ganz andere, die völlig anders angesetzt sind. Das muss man auch sehen. Und dieses Männerbündische kann man einfach verstehen als Netzwerk, als Hintergrund.

Gabor Paal: Ja, aber einen Aspekt dieses George-Kreises habe ich noch gar nicht erwähnt, der jetzt auch hochgeschwemmt wird im Zusammenhang mit diesen Berichten. Nämlich Stefan George, der Dichter, war nicht nur für seine Lyrik und für seine Visionen eines anderen Deutschlands bekannt, sondern auch dafür, dass er sich regelmäßig junge Knaben hat zuführen lassen. Von Helmut Becker wiederum….

Jürgen Oelckers:  … ist das auch bekannt…

Gabor Paal: …. sind entsprechende Äußerungen überliefert wie „schöpferische Kräfte würden erst frei, wenn man eine homoerotische Leidenschaft in sich entdeckt und ihr statt gäbe“. Jetzt ist Homosexualität das eine und Kindesmissbrauch das andere. Nur man kann es natürlich auch so sehen, dass über solche Begriffe wie „pädagogischer Eros“ und eine Verehrung griechischer Knabenliebe - Picht hat im Birklehof diese Platon-Bibliothek aufgebaut -  dass da doch eine Brücke hergestellt werden kann.

Jürgen Oelckers:  Ja, das hat zumindest ein dienstbares Feld geschaffen, für Leute, die das dann ausnutzen wollen. Dafür war das genau geeignet. Damit sage ich nicht, dass das alle gemacht haben, aber es war absolut leichtsinnig, so was zu machen.

Gabor Paal: Gerold Becker soll Schülern das genau entgegnet haben. Also, wenn er von Schülern auf Missbrauchsfälle von anderen Lehrern angesprochen wurde, dann kam er mit griechischer Knabenliebe, so wird es berichtet.

Jürgen Oelckers:  Das hat Gustav Wyneken schon so gesagt.

Reinhard Kahl: Also, dass da ein ganz merkwürdiger Sumpf ist, das steht glaube ich außer Zweifel. Wir müssen aber, - um jetzt nicht in diesen gleichen Fehler zu verfallen,  so zu tun, als würden die  Ideen von oben in die Wirklichkeit abgeseilt, müssen wir das alles doch als Teil einer größeren Geschichte ansehen. Und zu dieser Geschichte gehört dieses absolute Nichtwahrhabenwollen, dieses Nichthinsehen wollen in vielen anderen Schulen, über die jetzt gesprochen und geschrieben wird.  Und das hat mit den katholischen Schulen angefangen. Ich glaube nicht mal, dass es so eine besondere Eigenschaft der katholischen Schulen ist. Diese Nichtkultur der Nichtwahrnehmung hat ja einen ganz breiten Sockel.  Ich will damit nichts relativieren. Ich will uns nur diesen Kontext oder diesen Horizont ins Bewusstsein bringen, dass ganz Ähnliches gelaufen ist in katholischen Internaten und in Sportvereinen, diese unglaublichen Misshandlungen in Heimen, in ganz normalen Heimen. Ich habe wahrscheinlich wie sie auch am Sonntag in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung einen Bericht eines Jungen gelesen aus so einem Heim. Wie das zuging…

Jürgen Oelckers:  …habe ich auch gelesen, ja…

Reinhard Kahl: … die Misshandlungen, da stockt einem das Blut.  Und ich finde eine Frage ist, wie das möglich war:  in mehreren Bereichen, dieses komplette Schweigen und Nichtwissen usw.   Wie war das möglich?

Bernhard Bueb:  Familie… Der Ort, wo am meisten Missbrauch stattfindet, sind die Familien.

Jürgen Oelckers:  Überall da, wo Pathos regiert, wo man sich hinter Idealismus verstecken kann, gibt es keinen Zugriff, weil man nicht hinschauen muss.

Reinhard Kahl:  …das heißt also, wir brauchen Öffentlichkeiten…

Jürgen Oelckers:  Und klare Codes. Jedenfalls in den öffentlichen Schulen muss das zum Berufsethos gehören. Also man muss gleichsam darauf einen Eid leisten, dass so etwas nicht passiert. Sowieso nicht! Und man muss Möglichkeiten schaffen, wenn es passiert, dass es öffentlich wird. Das ist ja einfach immer versteckt worden. Erst jetzt findet es Sprache.

Gabor Paal:  Herr Bueb, wie war es in der Salem-Schule? Gab es bei ihnen Fälle, die hoch gekommen sind, die sie aufarbeiten mussten? Gab es Situationen, wo sie bestimmte Lehrer von bestimmten Schülern trennen mussten?

Bernhard Bueb:  Es gab Situationen, wo Schüler kamen, sich an mich wandten oder an andere Mitarbeiter, sie seien belästigt worden. Und wir haben dann sofort reagiert mit Entlassung und mit Einschaltung des Staatsanwaltes. Das waren aber vergleichsweise harmlose Fälle. Das waren Mädchen und Jungen, die nach dem ersten Vorfall kamen. Und ich bin der Meinung, dass in einer Schule und in einem Internat es ganz entscheidend ist, welche Atmosphäre der Offenheit herrscht. Zweitens, ob der Leiter oder die Leiterin eine Haltung einnimmt, die die Mitarbeiter und die Schüler ermutigt, mit Kritik zu kommen. Nicht nur in dem Bereich, sondern in allen Bereichen. Wenn sie in anderen Bereichen kritisch sind, werden sie auch in diesem Bereich mit Kritik kommen. In der Odenwaldschule war das Schlimme, dass an der Spitze der Täter stand. Damit gab es natürlich überhaupt keine Kontrolle mehr.

Gabor Paal:  Herr Bueb, die Bücher, die sie geschrieben haben, „Lob der Disziplin“ oder „Von der Pflicht zu führen“, die wurden von vielen so ausgelegt, als hätten sie sich vom Paulus zum Saulus zurückverwandelt, als hätten Sie der Reformpädagogik den Rücken gekehrt. Die Schriftstellerin und Moderatorin Amelie Fried schreibt in der FAZ, Bueb ziehe mit Erziehungsthesen durch die Talkshows, die alles konterkarieren, woran er während seiner Zeit an der Odenwaldschule geglaubt haben muss.
Sehen sie sich noch als Reformpädagoge?

Bernhard Bueb:  Wenn Sie den Artikel heute lesen in der FAZ, dann können Sie daraus entnehmen, dass ich schon in der Odenwaldschule - ich habe  es vorhin schon erwähnt - Wortführer war einer Gruppe von Lehrern, die gesagt haben, diese Art von Freizügigkeit, Disziplinlosigkeit und so weiter, die dort herrscht, schadet Kindern und  Erwachsenen.

Gabor Paal:  Wobei das Problem an der Odenwaldschule die Autorität war, die dieser „Familienvater“ gehabt hat, der im Grunde uneingeschränkte Autorität über diese Kinder hatte und eine uneingeschränkte Macht.

Jürgen Oelckers:  Totale Macht.

Bernhard Bueb:  Ja, aber er hatte niemanden, der ihm auf die Finger sah, d.h. die einzelnen Mitarbeiter einer Schule oder Lehrer an einer Schule müssen, und das nenne ich Führung, einen Leiter haben oder eine Leiterin, die sie einerseits ermutigt und stärkt. Auf der anderen Seite Ziele mit ihnen vereinbart. Aber dann auch kontrolliert, ob sie die Ziele erreichen, die man gemeinsam vereinbart hat. Das geschah nicht an der Odenwaldschule. Das ist mein Vorwurf damals gewesen. Daraus habe ich die Lehre gezogen, dass die Person des Leiters oder der Leiterin entscheidend ist für das Wohl einer Schule.

Gabor Paal:  Aber das Problem waren nicht die Freiräume der Kinder.

Bernhard Bueb:  Nein, die Freiräume der Lehrer, der Erwachsenen, d.h. dass die Lehrer letztlich tun und lassen konnten, was sie wollten.

Reinhard Kahl:  Ja aber, das war an einem Punkt, wo eine Verfasstheit, möchte ich es mal beinahe nennen, wo Öffentlichkeit fehlten. Denn, wenn diese Überhöhung der Person stattfindet, dann muss man nicht mehr nach Regeln, Formen und Gesetzen fragen. Dann werden diese überhöhten Personen wie Heilige gesehen, wie Engel. Und dann passiert es auch, - das ist das zweite Kapitel, in dem wir jetzt drin sind,  - dass dann aus den gefallenen Engeln Teufel gemacht werden.

Die reformpädagogischen Idealisierungen waren ja auch ein Widerspruch gegen die schwarze Pädagogik und verwandte Ideologien: der Mensch sei durch und durch sündig und müsse gezähmt werden, damit dieses Ungeheuer nicht ausbricht.  Und dann kam diese Vorstellung des guten Kindes, das durch eine falsche, entfremdete Gesellschaft deformiert wird.  Dem gegenüber ist doch die Frage: Wie schaffen wir Institutionen, die, ich wiederhole jetzt dieses Wort, von einem ambivalenten oder von mir aus auch sündigen oder wie auch immer, Menschen ausgehen, der gut ist und der nicht gut ist. Und wie schaffen wir einen institutionellen Schutz gegen die Verfehlungen, die Auswirkungen der Verfehlungen. Aber vor allem eben wie gelingt eine Stärkung? Das war immer ein großes Wort von Hentig, das würde ich jetzt übernehmen. Wie kann man Menschen stärken?

Jürgen Oelckers:  Also, ich würde warnen, da mit Kindern zu reden als seien wir vor Rousseau und mit Erbsünde und so zu kommen. Die Kinder sind wie sie sind und entscheidend ist, dass die Schulen in der Tat so etwas aufbauen wie Öffentlichkeit. Dass man, wenn Dinge vorfallen, so etwas sagen kann, dass man Kritik äußern kann. Das ist nämlich Demokratie in der Schule! Und ich finde, das kann man auch nicht von Odenwald und solchen Dingen her diskutieren. Sondern da muss man schon in die Mitte der Schulen gehen. Und wenn man schaut, was der Deutsche Schulpreis so prämiert. Und wenn man in die Schulen geht, dann weiß man, dass es diese Schulen gibt. Das ist nicht so vollkommen aus der Welt. Ich glaube sehr viele Schulen sind auf dem Weg dahin, ohne diese ganze Theorie zu kennen.

Reinhard Kahl:  Ja, aber es ist doch so, dass von diesen Schulen, zum Beispiel denen, die mit dem deutschen Schulpreis ausgezeichnet wurden,  dass jetzt von deren Praxis zu erzählen ist und nicht von deren Überbau. Aber auch diese Schulen wären nicht so, wie sie jetzt sind, ohne gewisse Anregungen, die aus der reformpädagogischen Tradition kommen.

Auch dieser Faden ist eingeflochten. Er ist nicht so wesentlich, wie man manchmal denkt. Häufig wurde die reformpädagogische Ideologie wurde auch als Legitimation benutzt, damit man eine neue Praxis erklären kann. Die guten Schulen, über die wir jetzt vielleicht auch reden sollten, entwickeln eine Würde ihrer Praxis. Ein Mensch, der dafür einen erhellenden Satz gesagt hat, ist der Direktor des „Teacher College“ in Stockholm, der sagt, früher haben wir Theorie praktiziert, jetzt versuchen wir Praxis zu theoretisieren.

Jürgen Oelckers:  Ja, aber die brauchen keine Reformpädagogik, die Schweden…

Reinhard Kahl:  Nein, Herr Oelckers, ich sage doch nicht, die brauchen Reformpädagogik, ich sage, das ist auch ein Teil der Herkunft dieser Schulen und diese Herkunft dürfen wir jetzt nicht zum Gift erklären.

Bernhard Bueb:  Darf ich mal meine schlichte Auffassung sagen? Von einer guten Schule kann man voraussetzen, dass an der Spitze eine Persönlichkeit steht und sie leitet, die überzeugend ist, authentisch, die das verkörpert, was in der Schule geschehen soll. Sie können das bei dem Deutschen Schulpreis sehen. An allen diesen Schulen, ob die nun katholisch sind, ob die reformpädagogisch sind, ob sie Montessori sind oder etwas anderes, immer werden sie geleitet von Persönlichkeiten und für mich sind die Schulen, die Qualität von Schulen abhängig von Personen und nicht von Strukturen…

Reinhard Kahl:  … beides, beides…

Bernhard Bueb:  Ja, aber zunächst mal ist es nicht so wichtig, ob ich reformpädagogisch denke oder anders, sondern es ist entscheidend, welche Personen an dieser Schule tätig sind und welchen Job sie machen. Der Garant ist letztlich der Leiter, der eine Personalpolitik betreibt, die dazu führt, dass nur Lehrer an dieser Schule tätig sind, die auch kindgerecht handeln. Das ist seine Hauptaufgabe.  Und die vorgesetzte Instanz, der Vorstand oder die Behörde, muss darüber wachen, dass der Leiter wiederum seine Aufgabe gut macht und dann ist es ganz einerlei, ob es eine katholische Franziskanerschule ist oder eine Jesuitenschule oder die Odenwaldschule oder die Helene-Lange-Schule. Immer sind es Personen, die aus den Schulen etwas Besonderes und humane Einrichtungen machen.  Das ist meine Überzeugung. Und deshalb müssen wir die Ausbildung von Schulleitern fördern und die richtige Auswahl von Schulleitern. Das ist die entscheidende Aufgabe, mit der man gute Schulen fördern kann.

Gabor Paal:  Wobei die Frage, die Herr Oelckers ja praktisch damit aufgeworfen hat, war: brauchen wir die Reformpädagogik als Anstoß? Oder entwickeln sich nicht die konventionellen Schulen aus sich heraus, von alleine, mit den entsprechenden Leitungen?

Bernhard Bueb:  Da stimme ich Herr Oelckers zu. Es gibt genügend staatliche Schulen, die hervorragend  alles verkörpern, was wir gut finden an Schulen.  Ob die nun reformpädagogische Elemente aufnehmen oder nicht. Aber sie tun es meistens.

Gabor Paal:  Es gibt sie, aber sie sind nicht die Mehrheit, oder?

Reinhard Kahl:  Aber, werden wir doch konkret…

Jürgen Oelckers:  Ich glaube, wir reden über die nächsten zwanzig Jahre, das ist ein Riesenprozess…

Reinhard Kahl:  Aber, nehmen wir mal ein Beispiel, das ist so ein reformpädagogisches Element, das aus der Montessori-Pädagogik kommt, ein Morgenkreis. Das ist doch eine gute Sache, die aus dieser Geschichte kommt, aber sich aus dieser Geschichte auch emanzipiert hat, oder?

Jürgen Oelckers:  Nein, die Schulen haben das zu Montessoris Zeiten vielfach gemacht ohne jeden Bezug auf Montessori.

Reinhard Kahl:  Na gut, umso besser.

Jürgen Oelckers:  Ich glaube daran, dass die Schulen voneinander lernen. Da ist vollkommen uninteressant, ob das reformpädagogisch genannt wird oder nicht. Sondern sie müssen bestimmte Beispiele haben, mit denen sie weiter kommen. Das ist für die Schulen entscheidend. Und der Staat muss dafür sorgen, dass die Rahmenbedingungen das auch hergeben. Deshalb bin ich auch für starke Schulleitungen. Ich bin auch für eine bestimmte Personalauswahl. Die Schulleitungen müssen sich ihr Kollegium aussuchen können etc., sonst können wir Reformen einfach abschreiben.

Reinhard Kahl:  Die großen Ideologien waren ja auch Lehrgebäude und keine Lernzusammenhänge.

Jürgen Oelckers:  Ja, das durfte nie falsch sein.

Gabor Paal:  Herr Oelckers, Sie haben eben davon gesprochen. Das ist ein Prozess, der lang sein wird. Wir sprechen über die nächsten zwanzig Jahre.  Aber die Reformpädagogik gibt es ja schon seit Jahrzehnten. Also die Frage ist, warum haben sich die guten Ideen, die es ja dabei gab, warum haben die sich so wenig durchgesetzt in die allgemeinbildenden Schulen, in die staatlichen Schulen, bis auf die paar Ausnahmeschulen, die wir eben genannt haben.

Reinhard Kahl:   Das sind keine Ausnahmeschulen.

Jürgen Oelckers:  Das stimmt auch so nicht. Also erstens die Reformpädagogik, also diese  Stilisierung, von der Herr Kahl spricht, das ist eine Sache der deutschen Lehrerbildung. Praktiker reden ja nicht so. Da werden Vorbilder aufgebaut und dann liest man Hentig oder Pestalozzi oder ich weiß nicht wen und dann kommen sie auf Ideen und Idealisierungen. Dann gibt es diesen Praxisschock. Und wenn man die Schulen betrachtet, dann richten die sich ja nicht nach der Reformpädagogik, sondern sie richten sich danach, was für ihre Probleme gute Lösungen sind. Und dann kann man manchmal sagen, aha, das können sie daher haben und daher haben. Aber die Reformpädagogik ist nicht einfach wirkungslos, weil sie auch in so einer Einheit gar nie aufgetreten ist.

Gabor Paal:  Herr Bueb.

Bernhard Bueb:  Ich stimme zu. Ich finde es eigentlich relativ unerheblich, woher eine gute Schule ihre Ideen nimmt, ob die von da oder von dort her kommen. Sie werden in der Regel von Personen ausgewählt, die als Persönlichkeit Kindern zugewandt sind und daraus ihre Unterrichtsmethoden schöpfen. Aber, es ist doch ganz entscheidend, welche Personen in dieser Schule tätig sind. Da müssen wir zum Schluss noch mal auf die Ganztagsschule zu sprechen kommen. Um zu zeigen, dass eine Schule Kindern gerechter wird, wenn wir Lehrer haben, die mehr Zeit für Kinder haben, deren Beziehung zu den Kindern sich nicht auf Unterricht beschränkt.  Die nicht nur Wilhelm Tell lesen, sondern mit den Schülern Wilhelm Tell aufführen. Dass die eine ganz andere Beziehung zu den Kindern entwickeln und die Kinder zu diesem Lehrer, der Regie führt. Diese Gelegenheiten, dass Kinder und Jugendliche mit ihren Lehrern außerhalb des Unterrichtes etwas unternehmen und dabei sich gegenseitig kritisieren, stärken usw. Das wäre doch sehr wünschenswert. Und das kann nur in einer Schule sein, in der es Zeit gibt und das wäre die Ganztagsschule.

Jürgen Oelckers: Also, das ist natürlich ein Gymnasialbeispiel und viele Schulen sind eben kein Gymnasium. Also nochmals: Ganztagsschulen haben, glaube ich, eine andere Funktion. Sie sollen die Lehrkräfte entlasten und nicht belasten. Und natürlich, Theateraufführungen gibt es heute ja schon an vielen Schulen. Die Ganztagsschulen sind dazu da, dass man mehr tut für die Integration, mehr tut für bestimmte Förderaspekte und eben nicht die Lehrkräfte damit primär beschäftigt. Ich sehe das völlig anders. Es hat wenig zu tun damit. Und es ist ja dann auch wieder diese Idee vom Kinde aus.  Man soll sich überlegen, was man mit diesen Ganztagsschulen macht. Und da geht es im Wesentlichen um Förderung, Integration und es geht auch darum, dass die Schule sich öffnet nach außen, dass andere Personen in die Schule kommen als nur die Lehrkräfte.

Gabor Paal:  Ich würde gerne mal eine Mail eines Hörers ins Spiel bringen, der uns geschrieben hat. Er schreibt: „Was ich von klein auf erlebe und beobachtet habe ist, wie oft und selbstverständlich Erwachsene ihre Macht gegenüber Kindern zu eigenen Zwecken missbrauchen. Für mich ist das keine Überraschung, dass nun auch die Reformpädagogik ihren Nimbus verliert. Ein Kind erziehen, nämlich es willkürlich in eine vorgegebene Richtung zu ziehen, ist ohnehin eine Anmaßung. Kinder brauchen keine Erziehung, sondern Achtung, Schutz, Nahrung, Information und Liebe.

Jürgen Oelckers: Gut, das ist dasselbe.

Bernhard Bueb:  Sehr richtig.

Reinhard Kahl:   Sie brauchen noch etwas, was eben auch mit der Ganztagsschule zusammen hängt. Sie brauchen auch kultivierte Orte. Kultivierte Orte, wo eben nicht in einem Unterrichtscontainer die Kinder wie Menschencontainer, die man sich wie leere Fässer vorstellt, gefüllt werden. Sondern in einer Welt, wo draußen die Anregungen manchmal nicht so stark sind, wo Welt vorkommt, wo Welt reingeholt wird. Was auch vielleicht mal ein Basislager ist, um raus zu gehen. Wo Kinder, das ist jetzt ja auch schon mehrfach gesagt worden, nicht nur Lehrer haben als die einzige Möglichkeit Erwachsensein kennen zu lernen. All das brauchen wir. Und, das ist eine Idee, von der ich gar nicht weiß, ob sie reformpädagogisch oder sonst etwas ist. Wir haben diese Schulen in den letzten Jahren reformpädagogisch genannt, weil das eine griffige Überschrift war. Man kann sie  auch anders nennen. Die sind wahrscheinlich von diesen großen Worten gar nicht so beeinflusst, wie das manchmal gesagt wird.

Aber wir sollten, und das ist im Augenblick eine Gefahr, die Reformideen jetzt nicht wie das berühmte Kind mit dem Bade ausschütten.  Es kommt jetzt so eine Verdächtigungsstimmung auf. Ja, wenn sie auch mal die mehrfach zitierte Frankfurter Allgemeine sehen.
Da war gestern ein hervorragender Artikel von einem Herrn Oelckers zu lesen und ein sehr verdächtigender von einer Frau Schmoll, wo auch der Herr Bueb….

Gabor Paal:  … als Teil eines Dreigestirns…

Reinhard Kahl:   … ja und wo, ich habe das selbst gestern erlebt, in einem anderen Artikel wurde geschrieben von einem Herrn Kahl, der mit einem Herrn Becker zusammen einen Film über die Helene-Lange-Schule gemacht haben soll, um ihr ein Denkmal zu setzen. Ich habe das nie mit Gerold Becker zusammen gemacht!  Und dann habe ich diesen Menschen, der das geschrieben hat, angeschrieben und dann gibt er als Antwort, „ich meinte, das irgendwo gelesen zu haben“.

Eine Atmosphäre, die im Augenblick auch entsteht, wo wieder alle Katzen grau sind und wo man blind Herumverdächtigen kann. Da muss man aufpassen.

Gabor Paal:  Ich würde gerne den einen Faden zum Schluss noch mal aufgreifen von Herrn Bueb. Sie sagen Herr Bueb, mit der Ganztagsschule würde praktisch eine neue Stunde der Reformpädagogik schlagen. Einer reformierten Reformpädagogik?

Bernhard Bueb:  Ja, und zwar geht es um die andere Beziehung zwischen Erwachsenen und Kindern und zwar auch von Personen, die von außerhalb der Schule kommen. Wenn ein Handwerker oder ein Theaterregisseur oder ein Sportler in die Ganztagsschule kommen, mit denen Sport treiben, oder Theater spielen, dann ist das eine wunderbare Beziehung, die zwischen den Kindern und diesen Erwachsenen entsteht. Es müssen gar nicht Lehrer sein. Aber die Lehrer sollten selber präsent sein, den ganzen Tag an der Schule, damit sie veränderte Erfahrungen auch mit Kindern machen. Ich behaupte ja immer, dass kein Kind verloren geht, an das ein Lehrer glaubt. Um aber an ein Kind glauben zu können, darf er es sich nicht nur als Schulversager morgens im Unterricht erleben, sondern nachmittags als tollen Theaterspieler oder Fußballer oder sonst was und dann entwickeln sich auch andere Beziehungen.

Jürgen Oelckers: Sie müssen Schulversagen gar nicht zulassen und deswegen machen wir das ja. Dieses Programm „Lernen vor Ort“, das geht ja darum letzten Endes, also wo sich Jugendämter und Sportvereine und Schulen zu einer Art Lernlandschaft oder Bildungslandschaft zusammen schließen. Das hat gar nichts mit der Reformpädagogik zu tun. Das ist ein ganz wichtiger Reformschritt zur Entwicklung von Ganztagsschulen.

Gabor Paal:  Den Artikel, Herr Oelckers, haben sie überschrieben mit der Überschrift: „Nach der Reformpädagogik“.
Ist die Zeit vorbei mit der Reformpädagogik?

Jürgen Oelckers: Die Zeit der Reformpädagogik, die mit den Landerziehungsheimen verbunden ist, ist für mich vorbei, ja. Aber, das heißt nicht, dass die Reformpädagogik im Ganzen, also d.h. auch die Ansätze, von denen wir eben gesprochen haben, mit Demokratie und Dewey und so, dass das auch vorbei ist. Aber, diese spezielle Form von Reformpädagogik, ist vorbei.

Reinhard Kahl:   Etwas was vorbei sein sollte, ist  - etwas was Herr Oelckers, finde ich, in diesem sehr guten Artikel angesprochen hat,  - dieser Erlösungsglaube.

Bernhard Bueb:  Ich finde diesen Artikel gar nicht gut.

Gabor Paal:  Warum finden sie den Artikel von Herrn Oelckers nicht gut?

Bernhard Bueb:  Man kann nicht Richard Wagners  Musik verdammen, weil er Antisemit war. Man kann nicht sagen, die Landerziehungsheime heute taugen nichts, weil die Gründer daneben gegriffen haben.

Reinhard Kahl:   Es gibt einen Aufsatz -  der hat mich mal, als so ein Spätachtundsechziger, etwas reformiert - von Odo Marquard: „Abschied vom Prinzipiellen“, in dem steht also „nicht mehr Himmel auf Erden, sondern Erde auf Erden“, das würde doch reichen und, das gilt finde ich auch für die Schule.